“İçimizdeki Çocuk Diye Bir Şey Yok!”

Dünya Ağrısı romanının ardından Ayfer Tunç’la Karanlıkta Kelimeler adlı bir kitap yayınlandı. Can Yayınları'ndan çıkan kitabı, yazarlığının 25. Yılında Ayfer Tunç’la ilgili bir sempozyum düzenleyen Profesör Doktor Handan İnci hazırladı. Fakat  kitabın adı niye Karanlıkta Kelimeler?

Gece yazıyorum ya ondan.

“Gece yazıyorum” deyince, sanki şiir yazıyormuşsun duygusu verdi bana. Enis Batur da “Gece kurda aittir” der ya. Sonra, senin tabii şiirle de çok yakın ilişkin var. İlk öykünü Varlık Dergisi’ne yollamışsın. Oradaki editörden de güzel bir yanıt almışsın galiba!

Evet, çok üzücü bir şeydi ve benim için çok büyük hayal kırıklığı oldu. Bir kere dil açısından yargılayan, öztürkçeci bir editörmüş anladığım kadarıyla. Hani “Göz aşinalığı ne demek” diye, ilk mektubumda beni feci fırçalayan, haddini aşan dersler veren bir cevap geldi. Ondan sonra da, ödül alana kadar hiçbir dergiye bir şey göndermedim.  

Aslında çok iyilik etmiş sana. 

Bana çok büyük iyilik etmiş. Ve o eleştirdiği öykü ile Yunus Nadi Ödülü'nü kazandım.  

Saklı adlı öykünle değil mi? Şimdi o editör herhalde Varlık’ta değil zaten.

Yok değil. Enver Ercan değil tabii. Bu söylediğim, 86 ya da 87 yılı falandı. Ama yok oldu gitti zaten.

Aslında hepimiz Varlık’la büyümüş olduk. Sen de benden bir kuşak sonrasın.

Ama ben biraz kendimden büyüklerle birlikteydim.

Büyüklerin kitaplarını okuyorsun. İşte Orhan Kemal’den tut, köy edebiyatı, Fakir Baykurt, Sabahattin Ali… Ve Aziz Nesin, Yaşar Kemal, Kemal Tahir… Muhtemelen sen de bu Seçilmiş Hikâyeler Dergisini okuyor olabilirsin.

Salim Şengil’in… Sonradan ben onu öğrendim. Yani edebiyat okumaya başladığımda, lisedeyken çok seçici bir okur da değildim. Sonuçta bir lise öğrencisiydim ve el yordamıyla buluyordum. Edebiyat hiçbir zaman belli kerterizlerle kolayca bulabileceğimiz bir şey değildi. Dolayısıyla ben de o zaman el yordamıyla -o zaman Milliyet Sanat vardı- bulup okuyordum. Bir de Somut ve Oluşum dergileri vardı. 64 doğumluyum ben. 

Peki, masanı temizlemekten hoşlandığını söylüyorsun, günlük tutmuyorsun, arşivci değilsin. Bana biraz ilginç geldi. Çünkü orada da anlatıyorsun ama seni daha çok okur kitlesi Bir Maniniz Yoksa Annemler Size Gelecek ile tanıdı. Arşivci olmayan bir insanın böyle bir kitap yazmış olması ilginç bir şey. Orada gazeteciliğin payı olabilir mi? Çünkü hani Sokak dergisinde çalışmışsın, sonra Güneş gazetesi…

Bence hiç onlarla alakası yok. Tamamen 6 ve 16 yaş arası hafıza boşluğundan kaynaklanıyor. Yani 16 yaşımdaki Türkiye’nin portresi o. Kafam tamamen bomboş. Çocuğum, hiçbir şey yok ve her gördüğüm zihnime nakşoluyor. Mesela “80’leri yazar mısın?” dediler. “Yazamam” dedim ben. Artık kafam o kadar dolu ki, oradan onu ayırmak mümkün değil. Bir de, mesela mektuplaşma adetleri ya da misafir karşılama adetleri… Bunun neresinin arşivini tutacağız ki. Bu tamamen kafanın arşivi ile ilgili bir şey. Ben kafa arşivini daha çok seviyorum aslında. Bir de arşiv yapmasını becerebilen biri değilim. Fotoğrafım bile yok doğru dürüst. Eski fotoğraflarım çok azdır. Kaybederim. Hiç beceremediğim bir şey. Teknoloji tabii biraz kurtardı. 

Hikaye toplayıcısıyım!

“Hikâye toplayıcısı” diyorsun kendine. Bu çok hoşuma gitti. Romancı, öykücü olmak ama, hikâye toplayıcısı olmak da güzel bir şey. Sokağa çıkıp çok yürüyorsun ama hikâye toplamak için çıkmıyorsun tabii. Hikâye gelip seni buluyor. Nasıl oluyor bu?

Bunu bilmiyorum gerçekten ama galiba bakışımda dikkat var sanırım. Biraz hani hikâyeye meraklı olduğum için hemen kafa ona göre mi şekil alıyor ne oluyorsa dışarıdayken. Bir kere başkalarının konuşmalarını dinlemeyi çok seviyorum. Çok ilginç şeyler çıkıyor çünkü. Bir o nedenle bir de gördüklerimden kaynaklanıyor sanıyorum. Kendiliğinden hikâye geliyor. Ama tabii bu kadar basit değil aslında. Mesela gene kitapta anlattığım bir şey var. Sokak dergisinde çalışırken -en somut örnek odur belki de- Mis Sokak’ta kitap şenliği gibi bir şey vardı ki söylediğim 89 yılıydı. O zaman Tüyap Kitap Fuarı da tam oturmuş bir şey değil. Yani kitap fuarı, kitap şenliği bunlar çok marjinal şeyler olarak görülüyordu. Bana dediler ki “Git bir bak bakalım nasıl oluyor bu kitap şenliği”,  ben de gittim Mis Sokak’a, kimsenin umurunda değil. Üç tane tezgâh var orada ve tezgâhdakiler de bıkmış. Ne konuşmak istiyorlar ne anlatmak istiyorlar, hiçbir şey yapmak istemiyorlar. Orada bir takım dükkânlar var. Bana da dediler ki o zaman Tuğrul Eryılmaz, Neyyire Özkan, İpek Çalışlar filan birlikte çalışıyoruz. İpek dedi ki “Esnaf nasıl davranıyor. Karşılar mı kitaba, yandaşlar mı, memnunlar mı böyle bir şey olmasına?” filan. Ben esnafa soruyorum, yüzler duvar. O kadar etkisiz ki kitap olmuş olmamış, var yok farkında bile değiller. Ben de taze gazeteciyim, çok da hevesliyim ve eli boş gitmek de istemiyorum. Baktım ve  dedim ki,  “Ben bu apartmanlara gireyim, oturanlara sorayım.” Ama sonradan tabii  fark ettim ki, -kitapta da onu söylüyorum- aslında çok gizemli apartmanlar. Çünkü biliyoruz orada azınlıklar oturuyor. Sonra dedim ki “En üst kata çıkayım yukardan konuşarak ineyim.” En üst kata çıktım, zaten orada hikâye beni bekliyordu. Bir demir kapı yapılmış ama bildiğiniz demir hapishane kapısı gibi. Gri boyalı bir tane mazgal… Kapıyı açtım mazgal ‘şırak’ diye çekildi. Çok yaşlı bir kadın, Madam Angiro. İşte ben 'kitap' falan derken “Çay içer misiniz?” dedi. “İçerim” dedim. Kapıyı açtı, içeriye girdim. Olağanüstü. Bir ömrü dinledim orada. Yani o ömürde Türkiye’nin tarihi var, azınlıkların tarihi var, insanlığın acıları var, kadının acıları var, aşk hikâyeleri var, kayınvalide olmak var, oğlu tarafından ihmal edilmek var, değişen Türkiye var, yeni zenginlik anlayışı var. Çünkü kadın Rum, kocası Yahudi. Ve çok da zengin bir Yahudi... O 6-7 Eylül olayları, Yahudi olduğu için Varlık Vergisi… Yani azınlıkların çektiği bütün çileler. Gökçeadalı bir ailenin kızı. İnanılmaz hikâyeler anlattı. Bir de orada da din farkı var. O Rum olduğu için Yahudi ailenin onu nasıl istemediği, kocasının aşk için ailenin bütün mirasını reddettiği… Daha Cumhuriyet yeni kurulmuş, Ankara’ya gidiyorlar ve şapkacı dükkânı açıyorlar orada. Bayağı güzel para kazanıyorlar. Böyle inanılmaz bir tarih vardı orada. Hikâyenin ben çektiği yer bu. 

Huzurevinde kalan, 7 dil bilen nine...

Bir tanesi de gene, -biraz da galiba hikâye kokusu alma yeteneğim var- Sokak dergisinde çalışırken, Cumhuriyet gazetesinde bir haber gördüm. Küçücük, böyle birer satırlık Anadolu Ajansı’ndan haberler olurdu. Böyle bir sütunda arka arkaya kısa kısa… Onların bir tanesi şu; Akçakoca huzurevinde kalan yedi dil bilen nine, gençlere İngilizce öğretiyor. “Nasıl yani?” dedim ve kadını görmeye gittim. Olağanüstü bir hikâye çıktı. 11.yy 'da Polonya’ya yerleşen, Leh soylarından birinin kızı. Kadın orada doğmuş, Türkçe bilmiyor tabii ki. Okulda Latince öğreniyor.  Babası avukat, yedi kardeşin en küçüğü ve yedi aylık doğmuş. O yüzden ‘ben çabuk öleceğim’ diye düşünüyor. Oradaki tek tük Müslüman ailelerinden birinin kızı. At yetiştiriyorlar. Babası üst düzey bir avukat.  Bir mürebbiye tutuyor çocuklarına ve orada Fransızca öğreniyor. Almanlarla komşular, o nedenle Almanca biliyor. Polonya’da Rusça mecburi bir dil. Çok fazla Rus yaşıyor ve iç içeler. O yüzden Rusça biliyor. Ve böyle bir hayat... Bir sürü dil öğrenerek geliyor kadın. Bunlar yazdığım hikâyeler. Ömür Diyorlar Buna’da var bunlar. İkinci Dünya Savaşından kaçıyorlar kocasıyla birlikte. Atatürk’ün öldüğü gün İstanbul’a geliyorlar gemiyle. Ve o gün zaten şok geçiriyorlar. Çünkü bütün millet ağlıyor. Ankara’ya gidiyorlar. Atatürk çağırmış zaten çünkü kocası harita mühendisi. Ve Maden Tetkik Arama’nın ilk haritalarını çizen adam. Kocası Azeri… Kadının o zamana kadar bildiği üç beş Azerice cümle var sadece. 1938'de İstanbul’a geliyor. Ben konuştuğumda yıl 1989 ya da 1990… Hayatında en son öğrendiği dil, en uzun konuştuğu dil oluyor. Çünkü burada yaşıyor bundan sonra. İnanılmaz bir hikâye fakat hikâyenin en ilginç tarafı şu; ben bu hikâyeyi yazdım, yayınlandı ve seneler sonra kitap olarak da basıldı. Güneş Gazetesi’nde birlikte çalıştığımız bir arkadaşım aradı, “Babaannemi yazmışsın” dedi. Babaannesiymiş. Birlikte çalışmıştık Canan Koluk Güneş gazetesinde, sonra Cumhuriyet’te de çalıştı. Yani nasıl açıklayayım ki ben bunu?  Hikâyeyi çekmek, gelmesi… Ama ben hikâyeye inanıyorum. Biraz bakış açısıyla ilgili. Her şeyde bir hikâye var aslında. Biraz klişe bir örnek olacak ama yontulmamış elmas gibi.  Doğanın içinde görmüyoruz hikâyeyi. Aslında hikâyeci dediğimiz, yazar dediğimiz şey, sıradan insanın ya da kafasını o tür çalıştırmayan, dünyaya bakmayı bilmeyen ya da böyle bir alışkanlık edinmeyen insanın görmediğini biraz yontarak ortaya çıkarıyor sadece. Yoksa o elmas hayatın içinde, her tarafta var.  Ve biz alıyoruz kesiyoruz,  “Bir dakika bak aslında bu böyle parlak bir şey” demek istiyoruz. Bu kadar basit değil elbette. Ona yüklenen başka şeyler de var. Bir bakış açısı, bir meseleyi ortaya koyuşu… Ama bir hikâyeye gidiş aslında böyle bir şey. Çok da ilahi bir yetenek ya da çok da olağanüstü bir şey değil. Biraz dikkat, ilgi ama her şeyden önce hayata yönelik bir merak. Hiç hobim yoktur hayatta. Hiçbir şeyden de anlamam. Biraz iyi kötü yemek yaparım, onda da bana kalırsa ortalamanın altındayım. Arkadaşlarım nezaketten iyi diyorlar ama onun dışında hiçbir hobim yok. Hiçbir şeyi beceremem. Ne spor yapabilirim ne diğer sanatlara çok ilgim var. Hayata çok ilgim var. Hayat benim hobim galiba. Hikâyeye çok ilgim var. Herkesin hikâyesine. Sokakta iki kişi konuşuyor, ölüyorum o hikayenin aslını öğrenmek için ama soramıyorum. Sonra “Sana ne?” diyecek insanlar. Ama böyle sürekli topladığım, kafamın içinde biriken binlerce şey var. Var da hatırlamıyorum tabii bunları. Ama yazma anında bunlar ortaya çıkıyor oradan. Hep söylerim ve aslında bin yıldır söylediğim bir şey  “Yazmak, bir alacakaranlık alanı”  bilincin ya da bilinçdışının işbirliği halinde olduğu bir alan. Bu öyle bir şey ki, kendiniz bile farkında olmadan sürekli bir transfer yaşanıyor bilinçdışında. O gündelik hayatın içinde gördüğünüz ayrıntılar, tuhaflıklar, garip zannettiğimiz ya da o an bize sıradışı gelen şeyler orada bir yerde bilinçdışında birikiyorlar ve doğru anı bulduğunda hemen metne sızıyorlar.  Ve bu bir kısmı bilinçli bir kısmı bilinçdışı yaptığımız şeyler. Herkes benim gibi yazıyor değil elbette. Ben kendi yazma anlayışımdan söz ediyorum. Bazılarını, “Bu nerden çıktı acaba? Bunu ben niye koymuşum oraya? Çok iyi oturmuş da hiç bu hikâyeyi düşünürken böyle bir şey düşünmemiştim.” diye kendimle bir çözümleme yaptığımda buluyorum. Çünkü konu bir yerden oraya bağlanıyor. Benim bilinçdışımda büyük bir malzeme var ve o malzeme o metne girmiş o anda. Ama bu alacakaranlık alanı, trans halindeki bir alan değil benim için. Gayet bilinçli ama böyle saniyenin binde biri gibi kısa süreli bir transfer süreci bu aslında. Dolayısıyla yazmak, varlığın bütün unsurlarını kapsayan bir şey. O anda bedenimizin verdiği cevaplar bile ya da, o andaki rahatsızlığı bile metne sızabilir bir şekilde. Mesela güzel hastalık metinleri vardır. Çok iyi yazılmış… “Bir örnek ver” diyeceksin hatırlayamıyorum. Mesela Oliver Sacks’ın hatırlıyorum şimdi. Adam edebiyatçı değil ama bence bir edebiyatçı.

Oliver Sacks: Karısını Şapka Sanan Adam

Nörolog muydu?

Nörolog ama olağanüstü bir yazar. 

Karısını Şapka Sanan adam…

Karısını Şapka Sanan Adam bir başyapıt zaten… Hasta bir antropolog, kendi bacağı ile ilgili çok ciddi bir sağlık sorunu var. Bacağı ile ilgili kendi deneyimlerini anlattığı bir metin. İnanılmaz güzel. Uyanışlar diye filmi de yapıldı. Kendi deneyimleri asıl. Bir de bütün çocukların okuması gereken Tungsten Dayı. Olağanüstü bir popüler bilim kitabı. Bir çocuk bilimi nasıl sever? Biraz da Oliver Sacks’ı anlatalım. Oliver Sacks, İngiliz bir nörolog. İngiltere doğumlu. Şimdi Amerika’da yaşıyor. Annesi babası Yahudi. Babası ağır bir dindar. Annesi anatomi uzmanı ve adli tıp uzmanı, babası da doktor. Dayısı Tungsten’i bulan bilimcilerden biri. Yani biraz sıksa ampulü bulacakmış adam. Ama çok havai, uçarı bir adammış. Afrika’da bir sürü maceralara atılıyor. Oliver Sacks’a bilimi sevdiren adam. Çünkü bu daha 9 yaşındayken bir kimya laboratuvarı kurmuşlar. Orada evi patlatmış, bilmem ne yapmış ama müthiş bir bilim aşkı ve tabii bir yandan da İkinci Dünya Savaşı tarihini anlatıyor. Çünkü Londra bombalanmaya başlayınca, anne baba tedbir almak zorunda kalıyorlar ve çocuklarını dağıtıyorlar. Hepsi aynı yerde olup ölmesin diye. 5 çocuğu var galiba. Bildikleri farklı köylere götürüyorlar çocuklarını. Aile, bir evde olduğu için korku içinde ayrıca da. Oliver Sacks’ı da bir köye götürüyorlar. Orada yaşadıkları, o tuhaf deneyimler, bilimle ilişki kurması, doğayı sevmesi, biyolojiye, zoolojiye ve botaniğe ilgi duyması… Bunları anlatan nefis bir kitap… Yalnız tabii bütün güzel kitaplar gibi yeni baskısı yok… Yazma alanına tekrar dönecek olursak, (Benim konuşmalarımda hep böyle arada büyük parantezler olur.) yani vücudumuzun o anki bir rahatsızlığının bile iyi bir çözümleme yaparsak metne yansıdığını görebiliriz. Başağrısı kelime seçimlerinizi etkiler. Ayağımız ağrıyordur, belki tasvirlerde kullandığımız organ ayaktır. Bedenin, ruhun, bilincin, bilinçdışının, bilinçiçinin hepsinin bir arada olduğu, kompleks bir faaliyet aslında yazmak. 

Zaman makinesi icat edilmeli!

Valla benim istediğim yerlere gitmek mümkün değil. Zaman makinesi icat edilmeli çünkü. Romanın geldiği yön olarak bakacak olursak, -ne zamandı herhalde bunda 15 sene önce filandı- ben Almanca eğitim görmüştüm ve Almancamı tazeleyeyim diye, tekrar Goethe Enstitüsü’ne gitmeye başlamıştım. O sırada da RTL seyrediyorum tabii Almancam gelişsin diye, bir yarışma vardı, ‘Kim 500 Milyar İster?’ gibi bir şey. Neyse o zamanlar da RTL'de böyle bir yarışma var. Almanların çok fenomen bir sunucusu sunuyor programı. Çok renkli ve çok etkileyici bir adam gerçekten… Konuklarıyla küçük bir sohbet yapıyor. Bir tane adama sordu: “Kimsiniz? Niye geldiniz?”  Adam dedi ki: “Ben romancıyım. Roman yazacağım ama paraya ihtiyacım var. Onun için geldim.” 

Çok ilginç!

Çok güzel kafa buldu adam onunla. Yani “Roman yazmak için niye bu kadar para gerekiyor? Birçok romancı hem yazdı hem kendi hayatlarını sürdürdü.” filan diye. O böyle “Tarih romanı yazacağım ve araştırma yapmam lazım.” dedi. Adam çok zeki. Unuttum şimdi adını. Dedi ki: “Yani bir doktora yapsanız da, bir üniversite sizi finanse etse… Hani makale yazsanız belki arkasından roman da yazarsınız” filan diye bayağı tavsiyede bulundu. Bu tür sanki sıradışı, marjinal bir meslek gibi bir imaj var romancılıkta. Aslında bunu ayırmak lazım. Böyle bir meslek ve böyle bir realite var. Bu bir gerçeklik ve bunu kabul etmemiz lazım. Kabul etmeden konuşmak bana tuhaf geliyor. Ama bunun arkasında da tarihten gelen ve roman sanatının kendi dinamiklerinden gelen bir roman daha var. O başka bir roman. O bence gerçek roman. Hala onu yazanlar da var dünyada. Hala onları da buluyorum, okuyorum, çok da mutlu oluyorum. Yani romanın ideallerine bağlı bir romancılık anlayışını sürdürmek... Neyi kastediyorum? İnsanı araştıran, insanla ilişkiyi araştıran, insani bir mesele olarak varoluşu… Varoluşcu Felsefe, Egzistansiyalizm olarak anlamayalım bunu,  ir felsefeden bahsetmiyorum, yeryüzünde varolmaktan bahsediyorum. Yeryüzünde var olmanın meselesini, insanın derinindeki acıyı ya da sevinci,ya da coşkuyu ya da sıradışı olan ya da sıradan olan her neyse, bunu araştıran bir roman anlayışı ölmüş değil. Ama bunu şöyle düşünelim; bunun satışı ve pazarlama gücü çok düşük, ayrıca bu romanı temsil edenler de bu pazarlamaya şiddetle karşılar. 

Sen de bunlardan birisin zaten. Sürdürenlerden. Hem burada söylediklerin, hem benim okuduklarım. Romanların da öyle. Ayrıca biraz önce söyleyecektim şimdi sen söylemiş oldun. Başka bir şeyden bahsederken, konuşuruz birazdan ama senin en sevdiğin şair Edip Cansever diye düşünüyorum.

Evet.

Hani çok şair seviyorsun, çok şiir seviyorsun ama en çok Edip Cansever’den beslenmişsin ve seviyorsun. Çok sık şöyle söyleniyor Edip Cansever’e, “siz bireyci şiir yazıyorsunuz…” “Hayır, ben insan araştırmacısıyım” diyor o da. Çok güzel bir şey bu, Edip Cansever’in şiir dışındaki en güzel yanıtlardan biri, “Benim şiirim bir insan araştırmasıdır” diyor. Sen biraz önce de söyledin ya varoluş sorunu olarak, öyle. Evet,  sen de bir insan araştırmacısısın, senin romanların, öykülerin, yazdığın portreler… Hepsi bana kalırsa böyle. 

Şimdi roman dediğimiz şey aslında şu anda piyasanın malzemelerinden biri. Ne yazık ki… Bunu biz sonsuza kadar da böyle konuşacağız. Yani biz ölüp gideceğiz, bizden sonraki nesiller de yine aynı şeyi söyleyecek. Fahrenheit… Kaçtı?

451…

Fahrenheit 451, Ray Bradbury’nin romanıydı değil mi o?

Evet.

Ray Bradbury, çok iyi bir yazar bence. Ben bilimkurgu hiç sevmem.

Seninle o konuda çok iyi anlaşıyoruz.

Hiç sevmem bilimkurguyu çünkü, insan sanki o gelecek tasavvurunun içerisinde o malzemelerden biriymiş gibi ele alınır. İstisnalar hariç. Mesela Ursula Le Guin öyle biri değil ama, ben de ona bilimkurgucu demiyorum zaten. O bir distopya yazarı. O, insanın karanlık tarafını farklı evrende irdeleyen bir yazar. Dolayısıyla ben onu hiçbir zaman bilimkurgucu gibi görmüyorum. Ray Bradbury de böyle aslında. Onun hikâyelerinde de hep böyle bir karanlık final var aslında. 

Alacakaranlık Öyküleri gibi…

Tabii, Alacakaranlık Kuşağı’nın yazarı… Ve bu Fahrenheit 451’de yazı yasaktır. Tamamen görselin egemen olduğu bir dünyadır. İtfaiyecilerin işi kitap yakmaktır. Evlere baskın yaparlar ve kitapları toplayıp yakarlar. Hiç yabancı gelmiyor değil mi bu durum. Ne kadar yakın gerçekçi bir tarih gibi geliyor.

Distopya çünkü…

Evet distopya da, gerçek olması şart mı? Ütopyalar gerçek olsa keşke. Final sahnesi çok etkileyicidir. Büyük bir ormanda herkes, ezberlediği bir kitabı okuyarak dolaşır. Biri Suç Ve Ceza’yı ezberden okur, biri Sefiller’i… Bir takım insanlar ormanda yürüyerek ezberlerini tazelerler. Sürekli. Bu böyle devam edecektir ve bu yeni kuşaklara devredilecektir. Çünkü insanın zihnini yok edemezsiniz. Dolayısıyla insanın en büyük hazinesi, tek sahip olduğu şey akıl. İnsan her şeyini kaybedebilir. Özgürlüğünü kaybedebilir ama kafasının içindekileri ondan almak mümkün değil. Akıl sağlığını yok etmedikçe. Bunu da yaparlar ama neyse. Dolayısıyla bunu araştıran yani insanın içerisindeki, dünyasındaki meseleleri kurcalayan yazarlar hep benim ilgi alanım. Okumaktan en çok zevk aldığım yazarlar ve kendime çok yakın bulduğum yazarlar. Şiir böyle bir şey olduğu için kendimi şiire çok yakın hissediyorum zaten. Onun için şiir beni etkiliyor. Onun için Edip Cansever gibi insanı araştıran bir şiir türü beni daha çok etkiliyor. Ben de o dönemin sonuna yetiştim. 64 doğumlu olduğum için 70’lerde zaten çocuktum. 70’lerin son çeyreğinde de lise öğrencisiydim. Sadece büyük harflerle yazılı sloganlardan ibaret bir dünyanın içerisindeydim. Benim şöyle bir örneğim hep vardır. Ben 1980’de üniversiteye girdiğimde Edip Cansever, Turgut Uyar’, Cemal Süreya, İlhan Berk, hiçbirinin kitaplarının baskısı yoktu, tek bir kitabı yoktu.1981’de Cem Yayınları Edip Cansever’in toplu şiirlerini Yeniden adıyla bastı. Ama ondan önce Ada Yayınları, yani Ferit Edgü, Bezik Oynayan Kadınlar’ı bastı. Benim ilk okuduğum şiir kitabıdır. O zamana kadar nefret ediyordum şiirden.

Edip Cansever en sevdiğim şairdir!

Benim galiba Edip Cansever’e bu kadar düşkün olmamın sebebi, hikayeli şiirler yazması. Yani küçücük bir şiirinin içinde bile hikâye var aslında 

Yani dramatik yapıyı kuran da o hikâye şiirde. İşte Tragedyalar, Bezik Oynayan Kadınlar, Ben Ruhi Bey Nasılım, Oteller Kenti… Aslında bütün…

Çağrılmayan Yakup…

Çağrılmayan Yakup… Çok yaşa. Bütün hepsi öyle…

Mesela “Mendilimde Kan Sesleri” tek bir şiir. “Ahmet Abi güzelim bir mendil niye kanar?” yani okuduğun zaman bu bir hikâye… Benim için Edip Cansever romancı zaten. “Diş değil, tırnak değil, bir mendil niye kanar?” Ben Edip Cansever’le de tanıştım tabii.

Merhameti, vicdan duygusunu Kemalettin Tuğcu'dan öğrendim!

Çok güzel bir sözün var. “Bazı değerleri hayattan değil edebiyattan öğrendiğini” söylüyorsun.

Mümkün değil ki başka türlü. Çünkü her şeyi hayatta görme şansımız yok. Ama hayata karşı bu kadar donanımlı olabiliyorsak, gördüğümüzde bir şeyi tanıyabiliyorsak, bu okuduğumuz içindir. Hep verdiğim örnek vardır. Anna Karenina’yı, Madam Bovary’i okuduğumuz için böyle bir kadını gördüğümüzde anlayabiliriz. Onlara bakışımız bunu okuduğumuz için okumamış bir insanınkinden farklıdır. Onun için ona daha belki merhametli, belki anlayışlı yaklaşma potansiyelimiz vardır. Bu edebiyatın bize öğrettiği bir şey.

Evet, merhamet derken Kemalettin Tuğcu’dan da bahsediyorsun. Kemalettin Tuğcu, en hafifiyle nostaljik olarak anılır ve “İşte bir zamanlar okuduk” filan denir. Çoğu kötüler ya onu hani…

Hiç kötülemem.

Sen kötülemiyorsun. “Kemalettin Tuğcu okumuş insanlar zaten bu kadar olur.” filan diye konuşurlar ama sen tam tersine, çok hoş, ondan “Merhameti öğrendiğimizi, vicdan duygusunu öğrendiğimizi” söylüyorsun. Çok önemli bir şey…

Kesinlikle. Ben küçümsemiyorum Kemalettin Tuğcu’yu. Yani şöyle yüksek perdeden eleştiriler oldu onunla ilgili. ”Rol modellerini kesinleştirdi.” Başka ne? Başka da yok aslına bakarsan. Yani sonuçta bir melodram pompaladı vesaire… Ben Kemalettin Tuğcu’yu okuduğumda 9 yaşındaydım. Ve benim 9 yaşında acıma duygusuna, sevmeyi ve yoksulluğu öğrenmeye ihtiyacım vardı. Çok şükür ki  hayat bunu bana öğretmedi. Aç kalmadım, köprü altında yatmak ne demek bilmedim, babasızlık… Babam çok genç yaşta öldü ama babam olmadan hayatın içinde kaybolmadım. Kuvvetli bir ailem vardı. Tüm bunların neler olabileceğini okuduklarımla öğrendim. Günlerce gerçek bir insanmış gibi ağladığım karakterlerini hatırlıyorum. En önemli şeylerden bir tanesi de, hiç unutmadığım kitabı Hilkat Garibesi. Çok çirkin kalmış bir çocuk ile ilgilidir o. Ve çirkin doğmuş, alay edilen insanlarla ilgilidir. Hayatımda hiçbir zaman fiziksel sakatlığı olan bir insana yönelik, sakatlık bile değil değişikliği diyelim, hani basit bir değişikliği olan insana yönelik şakalara bile tahammülüm olmadı. Çok masum şakalara bile tahammülüm olmadı. Yapamadım. İnsanların bu kadar pervasızca yapabilmelerini, o kitabı okuyup da o insanın nasıl bir duygu dünyası yaşadığını bilmemelerine, rahatça bağlayabilirim. Çünkü Hilkat Garibesi bize farklı oluşun, farklı olmanın nasıl bir şey olduğunu öyle güzel anlatmıştır ki, ben çok etkilendim ve bundan hep çekindim. Dolayısıyla evet,  rol modelleri üretti, melodrama ağırlık verdi, mutlu sonlara bağlayarak sorgulamaları önledi ama, ben 9 yaşındayım daha fazla sorgulayacağım bir şey yok zaten. Sorgulama bir sonraki aşama. Bu merdivenin ilk basamağı…  Onun için çok güzeldi. Bugün çocuklara okutamayız ama o yaşta, o dünya için bence çok yararlı bir şey. Kemalettin Tuğcu’yu aklarım yani. Türk Sineması için de mesela sürekli aşağılarız, küçültürüz. Şimdi tabii bir Türk Sineması nostaljisi var ama bu ülkenin dünya ile bağıydı o ve çok ince bir şey yapıyorlardı şimdi düşündüğümde. Kendini modern göstermeye çalışan ama aslında son derece muhafazakâr bir toplumun iplerini çok dikkatli oynattılar. Ve eğlendirdiler bu toplumu. Çok da cüretli eğlendirmişler. Mesela o Bazıları Sıcak Sever filminin uyarlamasını düşünüyorum. Bence orjinalinden daha güzel. Ayhan Işık, İzzet Günay… İki müzisyen ve mafya vardır. Kızlardan oluşan bir gemide kadın kıyafeti giyip müzik grubuna katılırlar. 

Turist Ömer değil, değil mi?

Değil. Ama orjinalinin aynısıdır aslında. Mualla Sürer akordeon çalar ve kızlar grubunun başıdır. Bunlar içlerindeki kızlara aşık olur ama kendilerini kız olarak tanıttıkları için ortaya çıkaramazlar falan filan. Şimdi mesela bu aslında bugün için riskli bir hikaye.

Şimdi her şey riskli.

Ama tabii şunu unutmayalım. Bunlar o dönemki hikayeler, bilinçaltına işledi. Toplumsal bilinçaltı kolayca yabana atılacak bir şey değil. Ben toplumsal bilinçaltına inanıyorum. Ve o çok da derin bir kuyu... Çabucak kapanacak, yok olacak bir şey değil. Hiç beklemediğin anda hortlar yani o. 

İkiyüzlülük erdem haline geldi!

Senin son iki romanın, Yeşil Peri Gecesi ile Dünya Ağrısı… İkisine de baktığımız zaman çok şiddet ve toplumun ikiyüzlülüğü var. Şiddeti ve ikiyüzlülüğü çok vurguluyorsun. 

Evet, benim bu memleketle ilgili en büyük sorunum ikiyüzlülük. Yani bu kadar ikiyüzlü ve ikiyüzlülüğünde bu kadar memnun başka bir toplum var mı bilemiyorum. Bence en büyük ahlaki sorun bu. İkiyüzlü olabilir bir toplum ama utanır hiç olmazsa. Hiç utanma yok. İkiyüzlülüğü son derece rahat yaşayan ve bunu bir hayatta kalmanın da ötesinde artık hayatta kalmayı geçtik, yanındakini ezmenin meşru aracı olarak gören bir toplumda yaşıyor olmak…

Tabii topluma 'bu erdemdir' diye öğrettiler! 

Neredeyse erdem. Sen bunu beceremiyorsan zaten senin eksikliğin...Evet. İkiyüzlülük, şöyle bir şey yani bu erdemleri biz nerde, nasıl kaybettik? Aslında ben geçmişe güzelleme yapmaktan hiç hoşlanan biri değilim. İnsan olarak da yazar olarak da. Çünkü hep ileriye bakmak gerektiğini düşünüyorum. Geçmiş bir projektördür ve ileriyi aydınlatması gerekir aslında. Ama tabii ne kadar aydınlatıyor, ne kadar ışık düşürebiliyor, biz ondan ne kadar yararlanabiliyoruz, bu çok önemli bir şey. Dolayısıyla geçmişsiz bir gelecek olamaz. Benim bütün karakterlerim için de hep bu söylenir; “Hep çocukluğuna gidiyorsun.” Tabii gideceğim, bütün travmalar çocuklukta yatar zaten. Nasıl bir çocukluk yaşadığı, nasıl bir yetişkin olduğunu gösterir insanın. Dolayısıyla çocukluğuna gitmezsem o travmayı deşip de, o yetişkin halindeki davranışlarının açıklamasını bulmazsam, o zaman bir sorun olur işte. İnsan araştırması bu. Onu araması gerekiyor bence bir romanın. Milan Kundera'nın da bir sözü vardı ya, bence bir çeviri hatasıdır. “Romanın yeni bir şey keşfetmemesi ahlaksızlıktır” diye. Milan Kundera’nın.Yeni bir şey keşfetmekten kastının ne olduğu çok muğlak. Ama ben onu yazarın bir şey keşfetmesi, kendine dair, ana dair, bir şeye dair... Ama o güne kadar olmayan bir şey olması gerektiğini düşünüyorum. ‘Tekerleği bul’ demiyor sana orada. Hani roman gitsin de şunu keşfetsin demiyor. İnsana dair, o anda yeni bir şey bulması gerekiyor ve o karakterin de duygu dünyasındaki yeni bir şey bize ufuk veriyor. Dolayısıyla bakıyorum, kendi yaşadığım çevreden, ilişkili olduğum çevreden, bu güne kadar içine girdiğim ve çıktığım sosyal topluluklardan hareketle. 1964’te ben Adapazarı’nda doğdum. Küçük bir tipik şehir eşraf çocuğuydum. Nasıl yaşardı küçük şehir eşrafı olan insanlar? Hep kullandığım cümle, “Sözde batılı özde muhafazakar, sözde modern özde toprakçı, sözde ticaret özde tutuculuk” yani aslında bu bütün bir Türkiye’nin genelidir ve…

Cinsiyetsizlik diyorsun.

Ve cinsiyetsizlik... Çok önemli. Cumhuriyet başından beri kadın-erkek eşitliğini öngörür ama, kadının cinsiyetsiz olmasını ister. Yani kadın cinsiyetsiz olduğu müddetçe erkeklerle birlikte var olabilir, onlarla birlikte ilerleyebilir. Cumhuriyet kuşağı kadınlarına baktığımızda onların resimleri, anlatımları, söylemleri, kullandıkları dil, araştırmaları hepsinde bunu görürüz. Kadınlıkları arkada geri planda sanki bir suç, sanki bir günah, sanki ortaya çıkmaması gereken bir şeymiş gibi yaşamışlardır. Ve hep erkeksi bir duruş, erkeksi bir varoluşla büyümüşlerdir. Ama sonuçta tabii bunun da bir gerekçesi var. Dediğim gibi 'sözde batılı, özde muhafazakâr' bir toplum olduğu için, kadını erkeklerle bir araya getirebilmenin, aynı ortamda tutabilmenin Müslüman kaynaklı bir toplumda, başka yolunu da bulamıyor Cumhuriyet. Önerisi bu. Yani o Cumhuriyet baloları filan hepsi bir fantezi aslında. Öyle bir şey yok. Birkaç büyük şehirde, bazı dönemlerde olan birkaç unsurdan başka bir şey değil. Onlar da eşraf içerisinde. Şimdi taşra eşrafına baktığımızda da bir uçuk kaçık, hem marjinal her şeyi yapma hakkı olanlar ve aslında pek de muteber olmayanlar, bir de ağır oturaklı, kültürlü, geleneklerine de bağlı bir aile grubu da vardır. O sosyolojik sıralanma, çok tuhaftır taşrada ve bu çok işlenmiş bir şey değil aslında. Çok üstünde durmak istediğim bir konu bu. Çünkü bir sürü hikâye dinliyorum böyle. Yani o taşranın hayatında gösterilen nasıl diyelim itibarlı hayatın içinde, aslında bazı insanları nasıl kırıp incittiği, yok ettiği… Çünkü sonuçta taşranın eşrafı için aslolan görüntüdür. Nasıl göründüğündür.  Senin saygıdeğerliğine ve elinin cömertliğine, senin varlığına bir leke gelmemesidir. Hayatın amacı budur ve o şekilde ilerler. Ve bu tamamen bu iyi niyetli bir ikiyüzlülük, kötü niyetli değil.  Ama hep böyle kol kırılır yen içinde kalır. Bu zaten ikiyüzlülüğün atasözcesi bence. Şimdi böyle bir toplum düşünün. Bu toplumun yine de bence önemli değerleri vardı. Bu değerler neydi, mesela yoksulla alay etmemek, sınıf ayırımı yapmamak. Adapazarı eşrafında para harcadığını göstermek çok ayıp bir şeydi. Her yerde böyleydi sadece Adapazarı’nda değil. İstanbul’un belki bazı sınıflarında farklıydı ama misafir olduğun evde yiyeceğinin on katı zenginlikte bir sofra kuramazsın. Çünkü o sana aynısını kuramaz ve mahcup olur. Karşındakini mahcup etmemektir aslolan. Gelen hediye açılmaz.

Şimdi açılıyor...

Tabii şimdi açmazsan ayıp.  Açmazsan övmezsen ayıp.  Hâlbuki o zaman belki sana fazla iyi bir hediye almadı, belki başkası daha iyi bir hediye aldı. Onun yanında mahcup etmemek için açmaman gerekir. Bir de hediyeyi saklayıp başkasına götürenler vardır. Onlar ayrı. Akıllıca bir şeymiş. O da artık hayatın pratiği diyelim.  Peki, bu değerler ne zaman kayboldu? Ben ölçüsüz tarihi veriyorum. 12 Eylül’den sonra… 

Bence de.

Türkiye’nin tüketimle tanışması aslında ikiyüzlülüğün görünür olmaya başladığı zamandır. Daha doğrusu ikiyüzlülük hep vardı. Erdemleşmeye başlaması, bundan utanmamaya başlamak, ikiyüzlülük, ahlaksızlık ve onur, haysiyet gibi değerlerin skalada zenginliğin altına düşmesi, Türkiye’nin tüketimle tanışması ve bir anda ne kadar tüketebiliyorsak o kadar varsın ilkesinin yürürlüğe girmesiyle başladı.

“Yüzüklerin Efendisi”ni okumadım, neyi anlatıyor, bilmiyorum!

Zaten “fantastik edebiyat, bilimkurgu sevmiyorum” diyorsun. Bizim dönemle ilişkili bir şey de olabilir. Mesela ben üzerinde polisiye yazan bir romanı okuyamıyorum. Biri bana, polisiye olduğunu bilmesem,  “Bu roman çok güzel” dese, çok da hoşuma gider. Başıma geldi öyle. Metis Yayınevi'nin bir dizisi vardı. Yoksa Ayrıntı Yayınları mıydı? Kara Polisiye gibi bir dizi, 80’lerde filan. Şair’in Öldürülmesi gibi bir kitap hatırlıyorum… Neyse sonra mesela Roberto Bolano’nun Şilili yazarın Vahşi Hafiyeler filan… Çok güzel kitaplar.

Okumadım onları.

Tabii, sonradan polisiye olduğunu öğrendim yoksa okumazdın, fakat bilimkurgu asla!

Ben polisiyenin en süflisini bile severim.

Sen romancısın. Mesela bilimkurgu okuyamam, bana çok komik gelir!

Ben fantastik edebiyat da sevmiyorum. Mesela Yüzüklerin Efendisi’ni okumadım, neyi anlatıyor bilmiyorurm” dediğim zaman, “Nasıl yani” diyorlar...Ben masal da sevmem. Binbir Gece Masalları hariç. O istisna.

Biliyorsun aslında 17 tane masal var, özgün masal. Vladimir Propp'un Masalın Biçimbilimi diye çok eskiden çıkmış bir kitabı var. 17 prototipten bahseder. Türk masalı, İran masalı, Çin masalı, Amerikan masalı filan… Hep aynı olaylar, karakterler, kurgular vardır, yalnızca adlar ve yerler farklıdır...

Yalnız Murat Gülsoy geçenlerde bir kitaptan söz ediyordu unuttum adını. Masalların orjinallerini basmışlar. Gerçek masalları… Pamuk Prenses’e zehirli elmayı yediren öz annesi filan… Yani iğrenç, korkunç, felaket… Ama böyle hikayeleri düşündüğünde olabilir gibi geliyor. Masallar aslında medeniyetin çocuklar için durmadan törpüleyip yeniden biçimlediği şeyler. “Sektör” diyelim, yani yaratıcı dünya… Masal aslında herkesin başucunda bulunmasını istediği bir şey... Bir rüya, bir hayal kurma aracı. Dolayısıyla aslında bugün anlatılan pek çok şey masal…  Popüler romanların hepsi masaldır aslında.

Evet, şiirleri tekrar konuşalım. Yeşil Peri Gecesi romanında çok şiir var.  Ahmet Haşim’den, Edip Cansever’e, Ece Ayhan’dan Necip Fazıl’a kadar pek çok şairden alıntılar var. Ben de kitapla ilgili konuşurken şöyle bir şey demiştim. “Bazen eksikliğini hissettiğim şairler oldu” ben Okurken hissettim ki buralara onlar çok iyi gidermiş. Yoksa bunlar niye var, şunlar niye yok diye değil!

Bu şiir meselesinin Yeşil Peri Gecesi’nin girişinde enteresan bir şey oldu. Yani ben yazarken, durmadan dizeler kendini hatırlattı. Ve “sonrasında elerim ama böyle gideyim de bakayım” demedim. Yani o anda ne geldiyse. “Mesela kustum kendi ağzımdan kafatasımı”  Necip Fazıl'danç Hiç aklıma gelen, kullanmayı düşündüğüm bir şey değildi. Ama karakter öyle bir travma hali yaşıyor ki, beyni insanın ağzından nasıl çıkar gibi bir küçücük imge geçince, hop o dize geldi oturdu oraya. O kitabın şiirle ünsiyeti böyle yürüdü aslında.

Dünya Ağrısı’nı okuyunca şöyle düşündüm. Edip Cansever’i seviyorsun. Oraya sanki Edip Cansever karakterlerinden biri sızmış gibi. Mürşit sanki onun bir şiir kişisiymiş gibi. Çünkü onda da Turgut Uyar’da da biliyorsun sıkıntı başattır. Yani birinde arayış vardır işte varlık arayışı Edip Cansever’de. Turgut Uyar’da da hep bir sıkıntı, “Devrimcidir sıkıntı” der, hep söyler. Çok gerçek geldi bana. Yani Dünya Ağrısı’nı okurken, ben de Mürşit’le beraber çok daraldım. Mürşit’i çok anladım. Hiçbir şey olmak, bir şey yapmak istemeyen bir insan ve böyle insanlar var. Kasabada var, köyde, şehirde var ama biliyorsun o insanlar kimse bana dokunmasın, ellemesin, şurada olduğu kadar olayım, öldüğüm kadar da öleyim. İşte neyse… Onu çok derinden hissettirmişsin. Bu ancak böyle hani Turgut Uyar, Edip Cansever’de hissettiğim bir şey bu. Şiirsel bir şey demek istemiyorum. Kişilerin karakterleri gibi… Onu yazmışsın tekrar. Mesela Yeşil Peri Gecesi’ndeki, Şebnem miydi adı? Kocası da Osman mıydı?

Evet.

Osman’la arkadaşlarının orkestra kurma istekleri, çok tipik demeyeceğim ama çok hissediyorsun onu. Onlar da  aslında başka bir şey yapmak istemiyorlar ama hep bir şey yapıyormuş görünümündeler. İşte orkestralar kuruyorlar, kurmaya çalışıyorlar filan... Nasıl söyleyeyim?

Bir yere varmayan yolculuklar aslında. Ve ergen yolculuklar. Osman 50 yaşında ergen bir adamdı.

Tabii, hep şeyi söylüyorsun ya işte büyümemek Oğuz Atay’ın da söylediği şey… Bizde kötü şiirlerde çok geçer. Büyümemek, içindeki çocuk filan.

Hiç hoşlanmadığım bir şey. İçimizdeki çocuk diye bir şey yok. Kandırmaca yok öyle bir şey. Varsa da bir çaresine bakın! Doğarsa fena olur.

Yok, ama bu çok yaygın bir şey… Çocuk kalmak filan… Zaten çocuk kalmışsın, baksana topluma. Büyümemişsin.

Yani bizim sorunumuz çocuk kalmış olmakla. Büyümemiz lazım. Çocuk kalmak ne demek? Çocuğun en önemli özelliği sorumsuz olmasıdır. Çünkü hiçbirimiz sorumluluk almak istemiyoruz. Hayat bir sorumluluk. Sorumluluk almak istenmediği zaman bu klişeye sığınıyor insanlar.

Çocuk kaldığımız için belki bu kadar zalimlik yapıyoruz.

Tabii, çünkü çocukta merhamet duygusu sınırlıdır. Başkalarına kötülük yapmanın sonuçlarını bilmez. En önemlisi de sorumsuzdur işte. Hiçbir şekilde onu üstlenmez. Dolayısıyla da çocuk kalma duygusu insanların bir tür sığınağı. Tabii bunu modern, yeni nasıl diyeyim aslında şarlatan psikoloji var ya artık ona başka isim bulamıyorum koçlar bilmem neler…

Ayfer burada psikiyatr arkadaşlarımız var!