Irlanda’da doğdunuz ama dünyanın değişik bölgelerinde yaşadınız, en uzun Türkiye’de bulundunuz. Nerede kendinizi evinizde hissediyorsunuz?
İrlanda’dan on beş yaşında ayrıldım, bir süre Amerika, Ingiltere ve Avrupa’da misafirdim; sonra Istanbul’a geldim, ve en fazla burada kaldım ama ben bir yabancıyım. Genede kendimi daha çok Türkiye’ye ait hissediyorum; benim hayatıma mana veren her şey burada, dostlarım, ailem. Türkiye’yi beğeniyorum.
Sanatın gerekliliğine ve hayatımıza katkılarına dair bize neler söylemek istersiniz?
Entelektüel bir disiplin olan sanat dev bir canavardır, sizi yer, hazmeder ve farklılaştırır; böyle bir güce sahiptir. “Evet evladım bu güzel, biraz daha süslü yapar mısınız?” gibi saçma ve sanatın doğasına aykırı söylemler burada kabul görmez. Sanatın var olan saçmalıkları elimine etmek için bir çok kendine özgü filtresi vardır. Farkı kim bilebilir? Hiç kimse! Bu kişiye özel bir meseledir.
Bir sanatçı olarak Istanbul’daki sanat sahnesini ilham verici buluyor musunuz?
Senaryosu olmayan büyük bir tiyatro oyununa benzetiyorum; Ionesco’nun 36 karakterinin bir yazar aradığı meşhur oyununda olduğu gibi… Türkiye çok yaratıcı bir ülke, sanatçılarımız, enerjimiz, konumuz var; tarihsel, coğrafi, kültürel ve siyasi konjonktür bakımdan oldukça fazla söylemi olan bir bölge. Çin, Hindistan ve Kolombiya gibi dışarıyla bir iletişim kurma ihtiyacımız var.
Ne var ki, kültürel gereklilik çok önemli bir sey; eğer toplum sanat ortamından ne istediğini tam olarak bilmiyorsa, çok basit ve anlamsız bir kısır döngüye dönüşebiliyor her şey. Bu ortamda da sanatçı olmak bir mağduriyet haline dönüşebiliyor. Sanatçı ile karşılaşılınca ilk sorulan soru şu oluyor: “Eserleriniz çok satılıyor mu?” Başarılı bir sanatçı olmak çok eser satmakla eş değerde mi olmalı? Sanatçı ise burada genelde şu cevabı veriyor: “Yurt dışında bir galeri tarafından temsil ediliyorum.” Ama bence asıl söylemeleri gereken şey şu olmalı: “Ben sanat üretimine yoğunlaşıyorum, temsil ettiğim şey benim için önemli.” Biliyorsunuz, derler ki elde edilen kâr insanın kendi ülkesinde değer görmez.
İstanbul’da sanat ortamı daha ziyade ticari değere konsantre oluyor ve sanat ikinci planda kalıyor. Üretme içgüdüsü, ihtiyacı ve teşhir ise böyle sahte bir ortamda gereksiz kalıyor.
Kendimden bir örnek verecek olursam, Nev galerisinde yaptığım son sergimde, içinde bulunduğum zaman ve ortamın doğru olmadığını fark ettim. İnsanlar bana yaklaşıp: “Ben bu mavi olanı beğendim, bu ne kadar?” diyorlardı. Ben ise “hiç bir fikrim yok, bana neden bu eseri beğendiğinizi ve neden sizin onu beğenmenizin benim için bir şey ifade edeceğini söyler misiniz?” diye cevap veriyordum. Acaba gerçekten benim burada bulunma sebebimi takdir edilmek mi zannediyorlardı? Acaba ben ilkokul hocamdan bir altın yıldız mı bekliyordum? Bunun için mi buradaydım? Acaba sizin onayınıza mı ihtiyacım olduğunu düşünüyorsunuz? Ben sadece çalışmaları mı sizinle paylaşıyorum, kimsenin bir şey almasına ihtiyacım yok.
Ortamda bulunanların tasavvuru benim otomatik olarak onay ve finansal destek beklemem gibi yüzeysel şeylerdi, sanki ben başkaları ile rekabet etmek ve genel olarak da diğerlerini kötülemek için buradaydım.
O zaman bu sizin son serginiz mi oldu?
Bu olaydan sonra sergilere devam etmeye gerek duymadım, evimde özel gösterimler yaptım; arkadaşlarımı davet edip, eserlerimi paylaşır, beğenirlerse onlara hediye ederdim.
Türkiye’de sanat ortamı hatalı ve sahte, amaç eseri temsil etmek değil. Tate Müzesi’nde veya Shoreditch’teki galerilerde dolaşan gençlerin heyecanı, enerjisi ile sanatçıların yaratma ve eserlerinin gösterime sunulma arzusunu burada hissedemedim.
Acaba neden bir sanat tacirinin hayalinde bulduk kendimizi? Buraya nasıl geldik?
Bu derinliği olmayan bir hedef.
Ve bu derinliği olmayan hedef yüzeysel bir sanat piyasası meydana getiriyor. Ve tüm bunlar öyle bir sonuç doğuruyor ki, tüm küratörler birbirlerini yok etmek istiyor; galeriler işbirliği yapamıyorlar.
Dünyada sanatın gelişimini nasıl tanımlarsınız? Olması gerektiği yerde mi? Varoluş amacını yerine getirmiş mi?
Benim koleksiyonerlik ve sanat dünyasi ile ilgili biraz farklı bir görüşüm var; bizim dinamiklerimizde her şeyin buna dayandığını söyleyebiliriz. Sanat dünyasında son zamanda iki farklı alan var; umumi (public) ve şahsi (private) sanat.
Eskiden aralarında çok önemli bir fark yoktu. Yeni bir sistem oluşumunda, doğal bir değişim ile umumiye geçildi. Sanat niyete tabii olduğu için, sanat dalları ve platformları tamamen kişisel bir format almaya başladı. Şimdi ve gitgide ‘private art’ neredeyse başarısız veya kamusal olamamış.
Private’tan kastım ‘şahsa mahsus ifşa’. Kendiniz için fevkalade manalı bir şey yaratabilirsiniz. Bir ihtimal vardır ki başka bir insan için de bir şey ifade eder. Ama ifade etmezse, dünyaya sunulup bir şey ifade etmediği anda burada devrik, sahtekar bir ilişki başlıyor. Çünkü buna gerçekten inanmıyorsunuz; tavıra bağlı kalıyor. Bunun arkasında sadece uygun, serinkanlı, akıllı, farkedilmiş ve hayran olunacak kişi olma ümidi yatıyor. Yani aslında burada önem kazanan izleyicilerin tamamı tarafından algılanabilmiş olmak; buradaki diyalektik çok mühim. Sanatın diyalektiği denklemden çıktığında, büyük bir problemle karşı karşıya kalıyorsunuz; bu noktada her şey gayri şahsi oluyor.
Peki gerçekten ‘private art’ diye bir şey var mı? Sanatçı açısından ve üretim açısından bakalım; Joseph Kosuth ile bir söyleşinizde, her zaman hayatımız boyunca aldığımız bilgilerin, eğitimlerin, gördüğümüz, duyduğumuz her şeyin etkisi altında kaldığımıza değiniyor. Bu açıdan baktığımızda, üretilen herhangi bir iş tamamen şahsa ait olabilir mi?
Bu aslında içinde bulunduğumuz küçük laboratuar veya küçük yoğun ortam ile alakalı. Joseph entelektüel anlamda eziyet gören bir insan, üretimi oldukça kısıtlı. Doğma büyüme kamusal sanatın içindeydi; hiç ‘private art’ yapmadı. Onunla yeterince uzun konuştuğunuzda, akılsız insanların tüm dünyayı komplo teorileri ile kandırdığı alaycı bir dünya tablosu çizer. Herkes salaktır gibi düşüncelere sahiptir ve çok mutsuzdur. Bu bir kişisel seçim, sosyal bir hadisedir. Ama bunlar farklı tartışma konuları.
O zaman ‘private art’ gerçekte nedir? İşgal hareketi, post-kapitalist hareket ve Goldman Sachs hukukçu hareketi sonrasında insanlar şahsi dünyalarına erişimi kısıtlamışlar, gizlilik prensibine daha yakınlaşmışlardır. Sonuç olarak ortaya çıkan tablo şu olmuştur: “Seni yeterince tanımıyorum neden sana bunları göstereyim, sana gerçek düşüncemi açıklayacak değilim, onun yerine tarafsız, işlevsel bir açıklama daha doğru olur.”
Şu anda ise bir ‘private work’ patlaması yaşanıyor. Bugün fotoğraf sanatında en büyük hareket özel basımdır. Bir fotografçı aynı zamanda kendi baskılarını da yapabilmekte; kitaplarını internet yardımıyla tasarlayabilmektedir.
Günümüzde Londra fuayelerinde, girişte sanatçı kitaplarının yer aldığı bir bölüm vardır; ‘her kopyadan 5 edisyon yani, 5 tane bastım ama isterseniz 2 tane daha basabilirim’ şeklinde ki kitaplar vardır.
Artık büyük basım evlerine ihtiyaç yoktur, ve neticede onlarda sıkıntı yaşamaktadırlar. Önemli eserler, monografiler, özel olarak basılmış ürünlere artık ulaşılması daha kolay olmuştur. Herkesin bir yazıcısı vardır ve artık kişisel dünya tamamen farklı bir anlam kazanmıştır.
Sanat meselesinde ‘private art’tan bahsedecek olursak, ben kurumların, şirketlerin dahil olduğu kamusal sanat ile ilgilenmiyorum; şahsın tezahürü ilgilendiriyor beni. Moda olan şeylerden haz almıyorum, bir çok eser beni bu anlamda hüsrana uğrattı.
Warhol’un ‘Fabrika’sına gitmiştim, orada anlamsızlığın, manasızlığın virüsü ile karşılaştım.
Kalite yerine miktar döneminin başlangıcı…
Warhol hakkında tartışmaları özetleyecek nitelikte meşhur bir hikaye vardır; Warhol’a üniversitelerde bir seminer turu yapması için yüklüce bir miktar para verilmiş. Bütün yapması gereken on üniversiteye gidip konuşma yaparak kendisini ve sanatını anlatmasıymış. Sadece bir tanesine gitmiş ve çok kötü olduğunu düşünmüş çünkü anlatacak pek bir şeyi yokmuş. Bunun üzerine, yerine bu işi yapacak bir figüran bulmuş, ona peruk giydirmişler, kendisi gibi davranması ve konuşması üzerine çalışmışlar. O bu turları devam ettirmiş.
Günümüzde bu on üniversite hâlâ üniversitelerinde konuşma yapan kişinin Warhol’un kendisinin olduğunu iddia etmektedir.
Çok şaşırdığımı söyleyemeyeceğim çünkü sanatı zaten yüzeysellik üzerine kurulu…
Ürettiği söylenen hiç bir eseride kendisi yapmadı. Amerikan Grafik Tasarımcılar Derneği (AIGA)’nin başındaki kişi Andy’nin teknik resimlerini yapan kişiydi, tüm çizimler onun tarafından yapılıyordu. Ben de o dönemde üniversitede grafik tasarım bölümünde okuyordum ve sınıf arkadaslarımdan bazıları ile onun için bazı serigrafiler yapmaya davet ediliyorduk. Özellikle yakışıklı çocuklar davet ediliyordu, ben Andy Warhol'a çok uzun süre tahammül edemedim.
Filmlerinin tamamı da Paul Morrissey tarafından yapıldı. Ama yaptıkları tüm işler Amerika’yı tanımlıyor.
Özellikle de savaş sonrası dönemi…
Birde tabii Chemist Noland’ın soyut dışavurumcu akımının panzehiri… Amerika’da olan şeyin öneminin farkında olmak gerekir, Pollock’tan sonra sanatın sonunun geldiği fikri doğmuştu… Adam çıkmış yerlere boya damlatıyordu… Şimdi ne yapılmalıydı? Minimalizm akımı böyle ortaya çıktı. Rauschenberg bir illüstratör muamelesi görüyordu.
Ama bu önemli bir muallakta kalış anı idi diye düşünüyorum; bir amaca hizmet etti.
Bunun sonucunda ortaya çıkan ilginç olay şuydu; kamusal sanat Amerikan ana akımına takdim edilmişti ve ondan sonra her şey bu yöne doğru hareket etti. Artık ‘private art’ diye bir şey kalmamıştı. Özel projeler yapan, özgün fikirleri olan sanatçılar geçimlerini sağlayabilemek için ya usulsüz işler yapmak, ya kaçmak, yada farklı fikirler arayışına girmek zorunda kaldılar.
O günlerde fotograf sanatı aşırı derecede büyüdü ve hacim kazandı. Robert Frank ile birlikte o dönemde üretilen diğer işler çok güçlü idi. Bir sanatçı olarak bir müzeye gider, o güne kadar sanat olmadığını düşündüğünüz şeyler görürdünüz. Bugün bir müzede Tracey Emin’in ‘yatağını’ gören herkesin de bu muallakta kalma duygusunu yaşayacağı gibi… Eczacıbaşı müzeyi açmadan evvel Heykel Müzesi’nde bir Dogançay retospektif sergisi yapmıştı; Doğançay’ın her döneminden farklı malzemelerle yapılmış eserleri vardı bu sergide; yağlıboyaları, gravürleri, fotografları, kolajları, halı işleri, vb.. Açılışta, Bülent Bey’in makam şöförü yanıma geldi ve bana sergi ile ilgili hayalkırıklığını dile getirdi, sergide yer alan eserlere bir anlam veremediği açıkça anlaşılıyordu.
Şimdi toplum olarak her şeyin teşhircilik ile alakalı olduğunu gözlemleyebiliyoruz. Bu ülkede imaj çok önemli. Eğer gençler birlikte yemek davetlerine katılıyorsa, çok eğleniyorlarsa, harika zaman geçiriyorlarsa, birbirlerini bu kadar seviyorlarsa, ve birlikte güzel tatillere gidiyorlarsa, bu bir efsane oluyor.
Büyük sahte bir dünyanın yansıması…
Bu şekilde var oluşa dair tehditler anlamsızlaşıyor, erteleniyor ve bu sayede her şey bir tekrardan ibaret oluyor. Oluşum yanlış anlaşılıyor, sunum yanlış tanıtılıyor, kültürel idrak da yanlış konumlandırılıyor.
Sonuçta korkunç bir ikilem ortaya çıkıyor. Gerçekten bir şeyler yapmaya çaba sarfeden bir kaç kişi bu sefer de bu ülkede üretilen eseri tanıtmak için ekstra enerji sarfetmek durumunda kalıyor.
Galeriler bu görevi üstlenmiyor mu sizce?
Galeriler haftadan haftaya kira borçlarını tamamlamakla uğraşıyor. Bu durumda da gene sanatçı sorumluluk almak durumunda kalıyor.
Sotheby’s ve Christies’in Türkiye’deki varlıkları ile ilgili düşünceleriniz nedir?
Bir aktif değer topluluğu, eğer eser uluslararası gösterim düzeyine ulaştıysa, onun alım satımını yaparlar.
Türkiye’de koleksiyonculuk ve koleksiyonerler hakkında bize neler söylemek istersiniz?
Özel koleksiyonlar ve kurumsal koleksiyonlar var. Bireysel olarak kendi koleksiyonunu kurgulayan koleksiyonerin mühim bir rolü olduğunu ve insanların nasıl koleksiyon yaptıklarının önemli olduğunu düşünüyorum.
Ben bazı koleksiyonerleri ziyaret ettiğimde, genellikle benim koleksiyonları hakkında düşüncelerimi öğrenmek istiyorlar; kendilerinin ne kadar gözlemci olduklarını, koleksiyon seçkilerinden ve vizyonlarından ne kadar etkilendiğimi duymak istiyorlar.
Bütün bu katmerler içerisinde bulunuyoruz çünkü insanlar gösterişli omak istiyorlar. Eğer imkânları olsaydı orta sınıf olmak yerine soylu olmayı tercih ederlerdi.
Bu açıdan bakınca, bazı koleksiyonerlerin koleksiyonlarını gizli tutma isteklerini anlayabiliyorum.
Türkiye’de bazı koleksiyonerler koleksiyonlarını paylaşmak istemiyorlar, kendilerine saklamak istiyorlar çünkü koleksiyonlarında bazı eserler ‘aykırı’.
Tabii kişisel koleksiyon koleksiyonerin iç dünyasına ayna tutuyor, onun ‘gusto’sunu ortaya koyuyor… Cesaret isteyen bir şey bu anlamda koleksiyonu paylaşmak.
Tabii bu anlamda inanılmaz bir ikilem yaşanıyor, insanlar korumacı bir duruş sergiliyor. Herkes bazı sanatçıların eserlerini alıyor çünkü bu yapılması gereken şey. 4-5 modern sanat müzesi var ve hepsi birbirinin aynısı.
Varlıklı ailelerin %90’ı şimdi koleksiyoner oldu; çünkü aksi takdirde koleksiyoner geceleri, yemekleri gibi etkinliklerin dışında kalıyorlar. Moda ile ayakkabılar arasında ki ilişki önemli. Kısacası gülünç bir koleksiyonculuk dünyası söz konusu.
Ama son dönemde kurumsal koleksiyonların da devreye girimesiyle başka bir soru beliriyor insanın kafasında, bu koleksiyonların amaçları nedir, eserler hangi kriterlere göre seçiliyor?
Kurum kimliğini yansıtacak seçimler olması gerekiyor…
Evet ama seçim neye göre yapılıyor? Bu önemli bir ayrım; bireysel koleksiyoner ‘deli kızın çeyizi’ gibi seçimini bireysel tercihleri doğrultusunda yapabilir; ama bir banka, bir müze veya farklı kurumlar seçimlerini neye göre yapıyorlar?
Artık kurumların gelişigüzel olarak yapmadıkları, yepyeni bir koleksiyon yapma şekli var.
Ama değindiğiniz nokta önemli; madem gerçekten kurumun kimliğini yansıtabilecek bir seçki mümkün değil, kurumların koleksiyon yapma sebebi sizce nedir? Yatırım mı, prestij mi? Çünkü Türkiye’de kurumsal koleksiyonlara teşvik verilmiyor, diğer ülkelerde olduğu gibi eserler alım aşamasında vergiden düşülemiyor.
Hayır, mesela bankalar için önemli olan kurumsal iletişim boyutu, aynı noktadan yola çıkarsak, bir banka neden bir sergiye sponsorluk yapar? Koç grubu neden bienale sponsorluk yapıyor?
Kültürel etkinliklere sponsorluk yapmaları çok önemli; hem projelere destek oluyorlar, hemde kendileri için prestij ve görünürlük sağlıyor…
Asıl sebep kültürel vatandaşlık; çünkü bir banka, ne yaptığı sorulduğunda sadece kazanç sağladığını söyleyemez. Bu tip etkinlikler kurumsal sorumluluklar üstlendiklerine dair bir kanıt oluşturuyor. Bu yüzden de normal şartlarda şahısların veya başka türdeki kurumların destek vermesi gerektiği düşünülen etkinliklere destek veriyorlar.
Bir de koleksiyon yapılanlar için entelektüel içerik meselesi var. Misal olarak, alışılmışın dışında örnekler, Yapı Kredi Yayınevi, Kazim Taşkent, sonra Salt gibi bankaların yatırım yaptığı kurumlar var. Neden? Çünkü mantıksal bir çerçeve var burada; bir iş yaklaşımı, ama acaba bunu iyi ifade edebiliyorlar mı?
Deutsche Bank ediyor. Yaptıkları ise şu: onların koleksiyon anlayışı biraz farklı; bir iş hacmi yaratıyorlar ve farklı alandan işleri de buraya taşımış oluyorlar. Burada görmek, algılamak ve kıyaslamak mümkün kılınıyor. Sanatın bir angajman platformuna ulaşması mümkün oluyor böylece. Bu platformlarda yer almak artık gitgide daha da zorlaşıyor; farklı sebepler gerektiriyor… Yeni bir format yaratıyorsun ve bu yeni format sanat, ve diyorsun ki “burada yeni şeyler var, görmek ister misin?”
Bunlar farklı yaklaşımlar.
Kişisel koleksiyon yapan şahıslardan bahsedecek olursak, farklı tipte koleksiyonerler tanıyorum, bazıları çok ihtisaslaşmış ve gitgide gizlilik esasına önem veriyorlar. Çoğu koleksiyonlarını göstermek bile istemiyorlar.
Koleksiyonerlik bir yerde bir sosyal sorumluluk anlayışı çercevesinde paylaşım gerektir miyor mu sizce?
Cumhuriyetçi bir düşünce çerçevesinden değerlendirme yapacak olursak, dünyayla paylaşmalısın. Ama öyle gözüküyor ki belli dürtülerle koleksiyon yapıyoruz; herkeste her şeyden fazla miktarda var. Birçok kadın çok fazla ayakkabı sahibi. Bu dünyanın işleyiş biçimi; çok fazla şeyimiz var.
Bende çok fazla kitap var.
Fazla kitap sahibi olmak diye bir şey yoktur. Bende kültürel içerik ile yaşıyorum. Türkiye’de kültürel içerik genel talebin çok altında…
Bir filozof arkadaşım var, ona şunu söylüyorum: “Biliyorsun ki bütün bunların bir de işlevsel boyutu var; gününü orada oturup piponu içerek geçirmek yerine bize tüm bunlara anlam kazandırmak için yardım etmelisin.“
Şu anda Parfit okuyorsan, önce o eseri anlamalısın ki başkaları ile paylaşabil. Zaten filozof değilsen onun kitaplarını okumak mümkün değildir. Eğer felsefe bu seviyelerde seyrediyorsa, sanat neden çizgi filmden ibaret olsun? Bu kadar basit, herkes için ulaşılabilir ve herkes tarafından anlaşılabilir olursa bu tüm sanat platformunu aşağıya çeker.
Türkiye’de koleksiyonculuktan sanata yansıyan enerji oldukça düşük. Sanat piyasası nasıl büyüyor? Domates üreticileri domatesleri getiriyor, satış yaparlarsa, bu karika, yoksa salça yapıyorlar.
Sanatçılar da aynı şekilde çalışıyor, misal olarak Karaköy’dekileri ele alalım; eserlerine süslü, sofistike isimler veriyorlar ve daha fazla satmayı umuyorlar.
Büyük koleksiyonerler eser fiyatlarını soruyorlar ve ‘söylenenin ¼’ini veririm ama koleksiyonumda yer alırsın’ diye vaatte bulunuyorlar. Yani sofistike olmaktan uzak tüm bu finansal yönetimi düşünürsek, emlak işi daha sofistike kalıyor, çünkü mantıksal bir çerçeveye dayanıyor. Üstelik kıyas kabul ediyor ve uluslararası düzeyde de anlaşılabiliyor. Bankalar bile bu mantığı algılayabiliyorlar.
Sonra birde eserlerin sigortalanabilmesi için koleksiyonun değerlendirilme aşaması var.
Eserlerin gerçek değerlerini bilmek için, dünya çapında Sotheby’s, Christies, Phillips gibi birkaç kuruma başvurulabilir. Piyasanın en üst seviyesinde yer alır bu kurumlar ve sanat alım satım işlemleri buradan geçer. Bir de çoğu gerçek işlem bu buzdağının en büyük kısmında gerçekleşiyor. Gene bu aşamada da ‘private’ devreye giriyor; sanatçılar kurumları pas geçip, direkt olarak müzayede evlerine veya sanat tacirlerine müracaat ediyorlar. Şimdi yeni tacirlerin galerileri olmuyor, sanatçıların eserlerini ya müzayedelere, ya da koleksiyonlara satıyorlar. Bu yepyeni bir model. Eski model ise büyük bir yanılsamaya sebep oluyor. Contemporary Istanbul Fuarı’nda gördüm ki Istanbul’daki galeriler çok zayıf ve çok çabuk batıyorlar. Mana Galeri buna bir örnek.
Acaba bir galeri açarken fizibilite çalışması yapmıyor mu bu galeri sahipleri? Mesela Paul Kasmin Akaretler’de bir galeri açmıştı ama 2-3 ay içerisinde her şeyi kapatıp gitti.
Riskli bir iş bu; Nev gibi eski ve konservatif galeriler hayatta kalıyor. Empire gibi bazı yeni galeriler de bunu başarabiliyorlar. Sanat piyasasında bir garanti yok.
Peki bütün bunların içinde sanat nerede yer alıyor? Sanatçı, küratör veya sanat yazarı olmak ne anlama geliyor? Sanatı çevreleyen ve kültürel idrak için gerekli olan mantık bütünlüğü ne ifade ediyor? İşte tüm bu soruların cevaplarına haiz değiliz. Bu da biraz tuhaf.
Serpentine Galeri’nin küratörü Hans Ulricht Obrist neredeyse bir senedir Kolombiya’da, bulunduğu ortamdan neler çıkabileceğini keşfetmeye çalışıyor. Tabii bu aşamada insan kendisine şunu soruyor: Manchester’da hâlâ bir şey kaldı mı? Paris’ten ne çıkabilir, cevap ise ‘hiçbir şey’.
Koleksiyoner olmak size ne ifade ediyor? Peki genel anlamda koleksiyonerlik?
Benim için koleksiyonerlik sanatçı ve koleksiyoner için diyaloglarını devam ettirecekleri bir bağlantı, buluşma ve hatta ittifak platformu.
Peki koleksiyonunuz? Koleksiyonunuz vasıtası ile nereye ulaşmaya çalışıyorsunuz?
Ben eserlerin özgünlüğü, bireyin tezahürü, sanatçının coşkusu, eser kreasyonunda ki enerji, sanatın sihiri ve gücü ile ilgileniyorum.
Burada gördüğünüz Dürer eseri koleksiyonumun bir parçası; 1511 senesinde yapılmış. Yapıldığı tarihte son derecede avangard bir esermiş, çünkü o tarihte yapılan ilk seri üretimmiş. Bu eser üretildikten sonra artık bir kasap bile bir sanat eseri alabilecek hale gelmiş.
Sanat tarihinde çok önemli bir adımı temsil ediyor öyleyse…
Tüm dönemlerin en çok satan kitaplarından ‘Onun Küçük Tutkusu’ adlı kitabı da bende var. Ve size bir başka fikir daha vermek için; bende Goya’nın ‘Savaşın Felaketleri’ adlı kitabı da mevcut.
Koleksiyonunuzda Goya’nın eserleri de var değil mi?
Evet, onlar beni çok heyecanlandırıyor. Eşi benzeri olmayan, tamamen özgün işler… Sadece bununla kalmıyor; Harris adında kendini sadece ve sadece Goya’nın eserlerinin özgünlüğünü tasdik etmeye adamış bir şahıs var, 2 ciltlik bir kitap yapmış. Ve bu kitapların içinde Goya’nın tüm eserlerini toplamış; bunların çoğu ‘intaglio’, ama bunun dışında bir/iki baskı tekniği daha var.
‘Intaglio’ ne demek?
“Intaglio’ levha üzerine oyma demek; asit ile indirme tekniği ile veya oyularak yapılabilir. Bende ki oyularak yapılmış, çelik keski ile levhaya oyulmuş, içine mürekkep yedirilmiş, sonra nemli kağıt ile fazla sıvı emilmiş. Bir de taş baskı ve yüzeysel baskı var.
Neyin koleksiyonunu yapmaktan hoşlanıyorsunuz? Koleksiyon yaparken belirli bir stratejiniz var mı? Bu strateji zaman içerisinde farklılık kazandı mı?
Sanatın sihiri ve neredeyse Şamanistik gücü beni etkiliyor; mesela William Blake’e bayılıyorum. Eskiden sergilerden de eserler alırdım; artık yardım etmek gibi bir amacım yoksa almıyorum.
Şimdi ilgilendiğim eserleri görmek için seyahat ediyorum. Kuzey Almanya’daki erken Rönesans dönemi heykelleri ilgimi çekiyor; mesela Tillman ve William Schneider’a bayılıyorum. Bu eserleri görmek için detaylı seyahat planları yapıyorum.
Sizin sanat ile alakanız koleksiyonerlikten öte. Genç sanatçıları nasıl teşvik ediyorsunuz? Sanatçı projelerine destek veriyor musunuz?
Genç sanatçılara nasıl bir proje yapmak istediklerini soruyorum, sonra olara tamam diyorum sana finansal destek, bu projeyi yapma fırsatı veya nasıl başlayabileceğine dair fikir verebilirim. Sonra sen de beni gelişmeler hakkında bilgilendirmelisin. Ben bir eser almak istemiyorum, bana bitirince işini gösterirsen benim için yeterlidir. Ve böylece diyaloğumuz devam ediyor…
Üretimine destek verdiğiniz eserleri tutmak istemiyorsunuz; demek ki sanatçının gelişimine katkıda bulunmak istiyorsunuz.
Evet doğru, bu benim için sadece bir buluşma alanı; amacım bir köşk dolusu eser almak değil. Bu bir işbirliği.
Bir konuda ikna olmadım; sanatçılara destek olduğunuzu ama destek olduğunuz projeleri satın almak istemediginizi söylediniz, sadece onlara istedikleri desteği verip bırakıyormusunuz? Onları sorgulamadığınıza, biraz dürtüklemediğinize inanmak zor.
Ben sanatçılara destek verirken, genelde projeleri ile ilgilendiğimi hissettirip, bana fikirlerini açmalarını sağlıyorum. Onları içinde bulundukları kısır döngüden çıkmaya ve rota değişikliği yapmaya teşvik ediyorum.
Bu bence onlara sadece maddi anlamda bir destek vermekten çok daha etkili olur…
Para bir şey için ödenebilecek en ucuz bedel derler; bazı insanlar evleri üzerindeki ipoteği kaldırmak için bir ömür boyu çalışmak durumunda kalıyorlar. Paraya saygım var ama onun sadece bir araç olduğunu hissediyorum. Bazen tek tartışılan araç olduğu için sinirleniyorum. Para üzerine tartışmak sayısal iletişim alanında elektriğin fonksiyonunu sorgulamak gibi bir şey olur. Sayısal konulara gelelim ama gel gelelim elektrikten konuşalım.
Öğrenmiş olduğumuz en önemli şey paranın şuuru olmadığıdır; ve hatta bilinci sıfırladığı söylenir; uranium gibidir, çok dikkatli olmak gerekir.
Tehlikeli bir silah… Dünya standartlarında Türkiye’de küratölrlük hangi safhada?
Küratörün sorumluluğu nedir? Küratörler ya genç ve ucuz sanat yapan yetenek avcılarıdır, ya da meseleyi çerçeveleyebilen bilge kişilerdir. Hâlâ sanat kavramının ne olduğunu algılayamayan bazı insanlar vardır. Sanat izlerken o heyecanı duyumsamak için neden bahsedildiğini anlamak gerekir.
Bu sene yapılacak olan bienal çok ilginç olacak, otuz iki değişik mekân kullanımını kapsayan oldukça geniş bir alana yayılıyor çalışmalar. Bu sene ki küratör çok heyecan verici; son yapılan Documenta’nın küratörüydü, çok başarılı bir proje oldu. Ama burada yapıldığında problem şu oluyor: küratörler yabancı oldukları için, eğer kültürel bir ilinti ve burada ki gündem ile bir bütünlük yakalanamazsa, Istanbul’da Marslıların resmi geçiti gibi bir şey olabiliyor. Kültürel bir ilişki kurulamadığı takdirde, insanların büyük bir çoğunluğu sergilenen eserlerle daha yüzeysel bir bağ kuruyor: “Kaç para abi?”, “Ne demek oluyor, bu sanat mı?”
Bir tarafta Filistinliler, diğer tarafta genç ve güzel üniversite güruhu ve bir de
itilmiş kakılmış tipler bienali izleyip sonra arkadaşlarına briefing veriyorlar…
Bunlar büyük meseleler; bu sebeple de bu coğrafyada sanatçı olmak benim için çok enteresan.
Bir iletişim aracı olarak sanat hakkında ne düşünüyorsunuz?
Güçlü bir araç ama kültürel içerik ve bağlam çok önemli.
Sizce sanat farkındalık yaratarak dünyayı değiştirme potansiyeline sahip mi?
Sahiptir ama halkın sanattan ne beklediğinin bilincinde olması bunun için bir ön koşuldur.
Sanatı özgün kılan nedir? Bir sanat eseri üretebilmek için ne gereklidir?
Taahhüt, heyecan, enerji, bilgi ve sanatçının samimiyeti buna katkıda bulunan unsurlardan bazılarıdır.
Sanat yoluyla anlam yaratmak sadece sanatçıya düşen bir görev midir? Yoksa, küratörlerin, koleksiyonerlerin, izleyicilerin ve galeri, müze gibi sanat kurumlarınında burada bir rolü var mıdır?
Yukarıda ki sanat aktörlerinin hepsine sanatın yaratacağı anlamda çok büyük bir rol düşer. Mühim olan onu içselleştirmeleri ve üretim ve yorumlanmasında aktif bir rol üstlenmeleri, sanatı ciddiye almalarıdır. Sanat içerisinde yer alan oyuncuların birlikte hareket etmeleri bir bütünlük elde etmek için gereklidir.
Bütün bu konuşulanlardan sonra, sizce, tüm dünya görüşlerimizin sahip olduğumuz kültür yoluyla şekillendirildiğini düşünecek olursak; dünya ülkeleri arasındaki sınırlar daha katı ve aşılması zor olsaydı ve ülkeler daha izole olsalardı, bugün ne durumda olurduk?
Her ülke dışarısıyla iletişim içerisinde olma ihtiyacı taşır. Bu kültürel bir gerekliliktir. Bir çok ülke bunun için çaba sarfetmektedir ve sanat aktörleri kültürler arası içerik ve bağlam yaratmak için seyahat etmektedir. Bugün dünya ülkelerinin ekonomik, politik ve kültürel çerçevede birbirlerine ihtiyaçları olduğunu düşünürsek bu kültürel alışverişlerin ne kadar gerekli olduğu da ortaya çıkar.
